Para terminar de entender. ¿El gobierno de Milei no asesina por una decisión política propia o simplemente porque los sectores populares no están ofreciendo resistencia, no están generando una oposición firme? O quizás porque alimentan una esperanza, una ilusión, una expectativa, que en definitiva hace que no avancen contra el gobierno de Milei? 

Son las dos cosas. Pero lo que me interesa es subrayar que la primera existe. Hubo una marcha universitaria multitudinaria y hubo otras marchas universitarias. Ellos dijeron, no, el que sale del cordón y pisa la calle, etc., etc., y sin embargo hubo movilizaciones. Si ellos hubieran decidido disciplinar a través del asesinato, estaríamos hablando de otro proceso. Lo que digo es que Argentina es el país donde Kosteki y Santillán produjeron prácticamente la caída de un gobierno, el país donde el asesinato del docente Fuentealba en 2007 en manos de la policía de la provincia de Neuquén destruyó la candidatura de Sobisch; es el país donde solo siete días después del asesinato de Mariano Ferreira falleció Néstor Kirchner… eso lo afirmó el hijo cuando dijo “la bala que mató a Mariano Ferreira rozó el corazón de mi padre Néstor Kirchner”. Ese asesinato de Mariano Ferreira no fue en manos del Estado, fue en manos de una patota sindical. Néstor Kirchner se puso a la cabeza de descubrir quiénes eran los principales responsables de manera obsesiva y lo logró y falleció. Yo no lo puedo terminar de desconectar. Es el país donde la inicial desaparición de Santiago Maldonado generó movilizaciones constantes, es el país donde un día la Corte Suprema dijo, bueno, en este caso vamos a dar el 2×1 famoso y una parte de la sociedad, que ustedes y yo no conocíamos, salió a la calle y dijo, no, esto no.

O sea: éste es un país donde hace dos años gobierna Milei, que pone el primer oficial y general del ejército como Ministro de Defensa desde 1983, pero no pudieron liberar ni a un genocida que estuviera condenado. Vos me preguntás: ¿ellos no mataron gente porque la gente no protestó? Y yo te digo, ¿y por qué no liberaron un solo genocida? No, no. Mi respuesta es esta: yo creo que ellos sí saben algo de la Argentina. Lo que ellos saben es que la Argentina es un poquito imprevisible, y que si vos le errás feo y te equivocás feo, no sabés dónde puede terminar todo.

Volviendo a la pregunta inicial. Lo que decís es que hay sectores de la sociedad argentina que tienen anticuerpos democráticos y que el gobierno de Milei sabe eso…

Exacto. Tal cual lo dijiste hay límites que no se pueden cruzar todavía. Yo no puedo asegurar que esos límites no se puedan cruzar el año que viene, dentro de tres años, dentro de diez años. No hago futurología. Lo que suceda en el futuro depende de muchos factores, pero hay una razón. Doy un ejemplo latinoamericano. Por alguna razón, un país como Brasil no pudo encarcelar ni juzgar a un solo oficial del ejército, por la dictadura militar que duró 20 años. Ahora acaba de condenar un intento de golpe de Estado y están sus protagonistas presos. Allá, en ese punto, cambió para mejor la cuestión de la defensa democrática y de las instituciones. Acá todavía hay personas que hace unos años se animaron a dictar el 2×1, y hoy no se animan a hacer lo mismo. Por alguna razón es y yo no creo que sea solo por voluntad de esas personas, porque ya lo hicieron en el pasado. Es porque perciben que hay lo que Gramsci llamaría una hegemonía: es decir, un sentido común democrático, en favor, si no de todos los derechos humanos, por lo menos de que los grandes criminales no puedan salir y pisar las calles.

Decías que no hay extrema derecha si no hay desilusión. ¿Esa desilusión por la democracia está, si se quiere, centrada solo en lo económico?

Desde 1975 para acá hubo cinco grandes desilusiones. La del terrorismo de Estado; la de Malvinas; la de la híper; la del 2001; y la que se puede condensar en la foto de Olivos más inflación desopilante. Esa es la última desilusión, digamos. Porque hay una desilusión de Macri, hay una desilusión del gobierno del Frente de Todos. Las primeras dos desilusiones que señalo en esta historia son desilusiones militares, que siguen presentes en la Argentina todavía hoy. No es cierto que si vos no viviste Malvinas no sabés lo que es Malvinas. Es parte de la letra de la canción que todos cantamos sobre los pibes de Malvinas, cuando salimos campeones. Esa canción la cantan todos.

Y hay algo más. En la marcha del 2×1 no solo había gente que había nacido antes del 1976. Y si vas a la próxima marcha del 24 de marzo, que como todas las últimas seguramente va a ser masiva, vas a ver a todas las generaciones ahí. ¿Qué quiero decir con esto? La dictadura está presente como un hecho crucial de nuestra historia, como el hecho más trágico de nuestra historia, sigue presente en los corazones de millones de argentinos de todas las generaciones. Después podemos discutir las diferencias generacionales, que -por supuesto- las hay son enormes, pero hay cosas que siguen atravesando la generación.

¿Tu idea es que esos cinco malestares coexisten?

Sí, para mí coexisten. Yo no conozco defensores acérrimos del corralito, del corralón. No conozco defensores acérrimos de la híper. No conozco defensores acérrimos de la ocupación que hizo Galtieri de Malvinas y él vamos ganando, ni del terrorismo de Estado, ni de la foto de Olivos. Perdón que compare. Alguien me puede decir, son cosas incomparables, ¿cómo vas a comparar todo lo anterior con la foto de Olivos? No, yo te estoy hablando de una serie de desilusiones. Se supone que en determinados sectores de la sociedad están marcados estos rasgos y estas situaciones de resistencia. ¿Cuáles son esos sectores? ¿Dónde se expresan? Voy a decir, ¿dónde viven estos dolores? Porque son dolores, cada desilusión de estas que hemos mencionado son dolores que están vivos.

Sí, pero ¿dónde viven y cómo se expresan? Porque en definitiva después esto tiene un reflejo que es elecciones, votación. 

Sí, claro. Hay una confusión que se generó antes, en 2015, en el lenguaje político, periodístico, etc. Una confusión enorme entre batalla electoral y batalla cultural. La batalla cultural no es una batalla electoral. El gran problema del gradualismo de Macri en el 2015 es que Macri ganó una elección prometiendo no modificar nada de lo bueno del kirchnerismo. Esa fue una promesa central de Macri, Después dice “yo no pude hacer las cosas como las quería hacer”. Trató de liberar a los genocidas junto a la Corte Suprema y no pudo. Vos me preguntás dónde vive ese malestar. Bueno, es el temor del príncipe, como diría Maquiavelo. ¿Por qué? Porque quizás uno cree que han muerto esos dolores y las relevancias políticas, culturales de esos dolores. Y un gendarme se te escapa, lo mata Pablo Grillo y la clase media porteña que vota derecha hace 20 años te ocupa la Ciudad de Buenos Aires y todas las avenidas y todas las calles y no se mueve un auto en la Ciudad de Buenos Aires como fue la marcha del 2×1.

Lo que está pasando acá, que es lo que nos lleva al desconcierto y a la perplejidad. Milei avanza con muchas de sus decisiones en el marco de una resistencia muy frágil donde justamente aparece en todos nosotros una pregunta como la que vos hacés. Che, ¿y por qué la gente no actúa más fuertemente, más firmemente ante cosas tan colosales? Hubo una movilización universitaria gigantesca, después se logró revertir por primera vez un veto presidencial extraordinario y ahora los tipos van a aplastar la ley de financiamiento universitario en las vacaciones de las universidades y va a pasar todo sin pena ni gloria. Entonces alguien dice ¿por qué? Bueno, en ese por qué hay que insistir en que la política siempre es relacional.

¿Qué quiere decir? 

Quiere decir que si uno gana hay que entender que hizo bien, entre comillas, que hizo bien en términos de éxito electoral para ganar y –al mismo tiempo– hay que entender qué hizo mal su oponente para perder. Hay mucha tela para cortar. Creo que el peronismo y el espacio nacional –y popular en términos más generales– tiene una deuda gigantesca con los millones de opositores al proyecto de Milei.

¿Qué deuda?

Abrir una controversia franca y abierta de ideas sobre qué fue lo que nos llevó hasta este punto tan desastroso y por qué, tal como estamos haciendo las cosas en el espacio nacional popular, Milei tiene el terreno muy facilitado. Porque no te olvides que, bueno, puede surgir una rebelión popular como el 2001, pero no puede ser canalizada positivamente si no surge un nuevo liderazgo. Y hoy están dados todos los obstáculos posibles para impedir la emergencia de nuevos liderazgos de todas las generaciones, de nuevos horizontes programáticos, de ideas renovadas, de nuevos diálogos entre esa sociedad tan dolida, con tantos dolores sedimentados uno sobre el otro y una dirigencia política muy mal vista por esa sociedad. Una dirigencia política que está completamente sorda al diálogo con grandes sectores de la sociedad y con grandes sectores de la cultura y del mundo académico. 

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