Hablando de eso, hay como un avance fuerte del punitivismo.

El avance del punitivismo es resultado de lo mismo. Así fue a lo largo de toda la historia. No sé por qué nosotros contamos la historia de cualquier manera. Será porque nos la relataron así desde el Norte. Pero la realidad de los hechos es que ninguna sociedad hace una guerra si no tiene ella misma una estructura guerrera. Y a la estructura guerrera se la hace en función del poder punitivo, que jerarquiza a la sociedad. Le da una forma de ejército. 

Vemos lo que está haciendo Trump en Estados Unidos con los latinos, etc. 

Hace rato que Estados Unidos viene ejerciendo un poder punitivo realmente fuera de lo común en cuanto a su historia. Estados Unidos había tenido un número de presos que estaba, más o menos, en la media mundial. De repente, hace unos 40 años, empezó a subir. Hoy tiene el mayor número de presos del mundo. Pasó a Rusia. En Rusia es fácil porque los mandan a Siberia (sonríe). 

Estados Unidos pasó a Rusia en número de presos. Esto es un poco funcional con el desbaratamiento de la economía de producción de Estados Unidos. Porque subió el número de servicios. Para tener tantos presos se necesita tener tantos agentes. Y se necesita invertir tanto en cárceles, etc. Así que el número de presos y el número de funcionarios sube. 

Eso no pasa en América Latina, donde sube el número de presos pero no el de funcionarios. Pero no se estructura una sociedad para hacer una guerra, sino para adaptarse a las condiciones coloniales en América. 

Es otra cosa. Pero los dos están vinculados al fenómeno de empoderamiento colonial.

No fue por azar que se dio vuelta al mundo, hacia el fascismo. Se va a reforzar el colonialismo en una forma nueva. Ni siquiera es el neocolonialismo que termina con la dictadura de seguridad nacional. Es un colonialismo financiero. Una cosa rara. Pero nueva. 

¿Cómo es nuevo este capitalismo raro que tenemos? Que produce dinero sin producir producto. El crecimiento del producto es así, el crecimiento de la deuda es así. El dinero es un número de computadoras. Ni siquiera los papelitos verdes existen. Existe un 7% de papelitos verdes, el resto no. Son números. El encaje bancario existe de papelitos verdes.

Nuestra situación regional depende de que Brasil logre parar el huevo de punta e irnos todos detrás de Brasil.

¿Ve como muy clave la elección en Brasil? 

Si, si Bolsonaro gana en Brasil… 

¿Y no ve posible una derrota de Trump en Estados Unidos?

También es posible una derrota o también es posible una concentración de saturnismos. Una concentración de plomo. Sí, es posible. Porque están un poco locos.

Tampoco confío mucho en los demócratas. Porque una derrota de Trump es una una derrota política pero relativa también. Y me daría tranquilidad en el sentido de que los demócratas no van a apretar el botón.

Trump, no sé. Es tan loco que puede hacer cualquier cosa. 

Pero no en otro sentido, porque con nosotros los demócratas nunca fueron muy generosos.

Pero ¡qué sé yo…!, También todo depende de cómo se configure el mundo hacia el futuro.

Estamos asistiendo  en este momento  a lo que llaman la “Causa Cuaderno”…

Es genial. Realmente es genial. Solo por la aplicación retroactiva de la ley es nula la instrucción. Aplicaron una ley retroactiva, aplicaron una ley a hechos anteriores. Los hechos son por definición anteriores y la ley que aplican es posterior.

Pero además hay un montón de testigos que dicen que los obligaron a…

Independientemente de eso. Ese es otro problema. No solo la gente obligada a incriminarse, sino los testigos también. Pero ese es otro problema. Directamente, de entrada, la ley que están aplicando y que aplicaron en toda la instrucción es una ley retroactiva más gravosa. Esto se sabe en el primer año de la facultad. La ley penal no puede aplicarse retroactivamente, salvo que sea más beneficiosa.

En los últimos años se ve un avance de las justicias sobre la política. Nombró a Evo Morales, pero hay múltiples casos, incluso hasta Le Pen o España. Y, obviamente, está lo que sucede en Argentina.

España es otro lawfare también.

¿Por qué pasa eso? ¿Por qué ese avance de los poderes judiciales sobre la política?

Porque los domestican. Son poderes judiciales que responden al Ejecutivo. O que responden a determinados sectores. Cada uno por razones distintas. Pero en realidad lo que hacen es manipular los poderes judiciales. Manipular las justicias. Y siempre hay gente que se deja manipular.

¿Se deja manipular o es parte de ese entramado?

Depende. Hay quienes sí son directamente parte del entramado. Hay otros que se sienten poderosos estando cerca del poder. Porque la formación del juez es una cosa medio complicada en nuestra realidad. 

Nosotros, los jueces,  tenemos una jubilación que no es “de privilegio” porque la pagamos con un 15% de aportes. Pero te jubilás con el 90% móvil. Como cuando estás jubilado no pagás jubilación prácticamente cobrás lo mismo estando en tu casa. ¿Me querés explicar por qué la gente se queda hasta los 80 años?

Y algunos hasta piden prórroga.

Sí, algunos en esas esferas donde puede ser que se hayan enloquecido. Pero otros, que no están en esas esferas, sin embargo, se quedan. Cuando podés dedicarte en tu casa a hacer papel maché…  ¿qué sé yo? ¡A hacer bonsai! No sé. ¿Qué sé yo? Sinceramente no lo entiendo.

No, no, no, no. Se quedan hasta que se mueren ahí. 

Hay tipos que se han muerto en el escritorio.

¿Se puede corregir?

El efecto institucional sí se puede corregir. Pero si me preguntan sobre el esquema de poder no tengo una respuesta. Creo que nadie la tiene, porque el esquema de poder no depende de nosotros solos, es un esquema internacional. La realidad de los hechos es que el espacio que vamos a tener, depende de cómo quede el mundo.

Hay otro tema que queremos abordar.  Es la situación judicial de Cristina.

Esa situación hay que resolverla políticamente antes de la elección del año que viene. Yo me ofrezco a estar, no a conducir, pero sí a estar… A estar arriba de un helicóptero y la sacamos aprovechando las dos horas de terraza, la sacamos.

Esa es la única vía que encuentro. Ahora, después de la elección, si tenemos la mayoría suficiente, lo primero que hay que hacer es un indulto y después una amnistía. Con el indulto se le saca la pena, se la suelta y con la amnistía se le borra el delito.

No ve el camino que propone Pichetto.

Provocaría la soltura de miles de presos. Saldrían diez mil, veinte mil presos acá. Pero aparte, ¿para qué? Porque si para hacer eso igual se necesita mayoría.

Hay que ir con la amnistía y listo.

¿Y un indulto no caería en esta Corte? ¿O en la nueva Corte?

Sí, por supuesto. Pero ese es otro problema. Creo que el nuevo presidente lo que primero que tendría que hacer es ir a la casa, sacarse la banda presidencial, orinar e inmediatamente firmar todos los proyectos de ley para cambiar el Poder Judicial. Porque si no, no va a poder gobernar. Con este Poder Judicial no gobierna nadie.

Estamos hablando de solucionar la situación de Cristina. Pero el futuro político depende de la mayoría política. 

Cuando pienso en una amnistía en lo que estoy pensando es en juntar todas las barbaridades que se dijeron en todos los juicios de persecución.

Por eso viene muy bien lo de “cuadernos”. Porque ahí se dicen otras. Con todo eso se puede, más o menos, redondear un concepto de lawfare e incluir todos los casos de lawfare.

Porque la amnistía tiene que ser general, no puede ser dirigida a una persona en particular. Hay que caracterizar todos esos casos, indultar a todos y amnistiar en grupo. O sea.  Amnistiaría a Milagro, a Cristina, por supuesto. Y bueno, el indulto sería para soltarla de inmediato y lo otro para borrar el delito.

Pero en este momento no veo otra salida salvo el helicóptero. Otras cosas no podemos hacer.

Dentro de ciertos sectores de juristas se habla además de que no fue buena la defensa técnica de Cristina, en términos técnicos.

La hubieran condenado igual. Estaba condenada de antemano. Si tenemos un juicio con una ley más gravosa aplicada retroactivamente…

Nosotros prohibimos la toma de declaraciones indagatorias en las comisarías para que no aprieten a los presos. Prohibimos la declaración espontánea para que no aprieten a los presos. Ahora los aprietan en tribunales. El juez y el fiscal. Y el fiscal tiene como ocho pedidos de indagatoria y se refugia en su fuero.

¿Qué locura es esta? Entonces es mejor que hagan más barbaridades. Eso facilita más la amnistía. Nos permite redondear mejor el concepto del lawfare. Cuantas más barbaridades se hacen, mejor.

El presidente Milei habló del wokismo jurídico de Zaffaroni.

Sí, bueno, sí. Será. ¿Qué le voy a contestar a un tipo que dice ”el que la hace la paga”. ¡Ese es  un grito de borracho a la madrugada!. No da para contestarle, pero habla de esto, de quién lo dice. 

Bueno… me hace publicidad ¿qué más quiero? No, no, no.

Lo peor que le puede pasar a uno es que no le den bola. Pero, si es el presidente, me mata de risa porque yo no estoy jubilado, sino que tengo una pensión, como todos los de la Corte. Y no me paga ANSES, sino el Poder Judicial.

Y cada seis meses me hacen ir para decir que estoy vivo. Y les digo: “¡El presidente me nombra todos los días y ustedes me hacen venir aquí a decir que estoy vivo!”.

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