Volviendo a lo inicial, ¿en algún sentido, tanto el kirchnerismo como el macrismo, o sectores que fueron parte de Juntos por el Cambio en líneas más generales, todos pensamos que la democracia era más laxa, que se podían permitir ciertas chicanas, ciertos juegos, pensando que se podía tirar más de la cuerda de lo que realmente se podía? 

Totalmente. Por eso –como punto de apoyo político— me interesa pensar en ese nosotros, nosotros los democráticos. Nos podemos pasar horas conversando sobre cuán horrible es la experiencia de Milei, cuán autoritaria es, denunciarlo e indignarme. Pero eso no produce ninguna transformación en la forma en que se trata el tema. Hablamos entre nosotros. Lo interesante y lo desafiante y lo audaz es poder pensar qué pasó con nosotros, por qué pasó esto. Es decir ¿qué tuvimos que ver nosotros con esto? Lo que ustedes plantean es un punto de partida muy importante. Estiramos la cuerda de un sistema democrático que tuvo enormes avances, por supuesto, pero al mismo tiempo no resolvió los problemas estructurales de la Argentina. Hoy hay más pobres y la calidad de los servicios educativos se ha perdido. Eso no es responsabilidad de Milei, es responsabilidad de los que, en momentos buenos, en momentos malos, hemos participado públicamente y no logramos resolverlo del todo. 

También creo que es importante salir –paradójicamente, porque pareciera contradictorio con lo que estoy diciendo– de la lógica de la discusión política sobre de quién fue la culpa. Es una discusión que vale y es legítima, desde luego, para historiadores, para periodistas, pero creo que hoy es improductiva en términos políticos.

Hoy gobierna Milei y no gobierna ni Cristina, ni Macri. Debemos centrarnos en aquello que tenemos para ofrecerle a los argentinos y que es mejor que lo que Milei les ofrece. La propuesta no puede ser una defensa del antiguo régimen. No puede ser un regreso al pasado, entre otras cosas, porque el regreso al pasado es imposible. Incluso porque habría que encontrar ese pasado dorado al cual volver. 

No se trata de volver al pasado, no se trata de echarnos solamente responsabilidades. Pero el tema es ¿qué pasa mañana? ¿Cómo pensar el futuro más allá de Milei? ¿Cómo se construye desde esa perspectiva que vos estás planteando? ¿Y con quiénes? 

Mi visión personal es que es con todos, que no hay exclusiones, salvo –claro está- el que no quiera participar. Es a través de la reconstrucción o la construcción de una nueva cultura democrática. Y es en el encuentro con gente que, por ahí, durante el gobierno de Macri, o durante el gobierno de Cristina, o durante el gobierno de Alberto, hemos estado enfrentados, y nos insultábamos públicamente, nos bloqueábamos, nos cancelábamos.

Eso hay que dejarlo atrás. Estamos proponiendo elevar el debate democrático y mejorarlo, eso requiere –como punto de partida– respeto sobre las distintas posiciones, las distintas historias y la legitimidad que todos tienen de participar en ese debate. Percibo eso como una necesidad. Esos encuentros donde… voy a usar una palabra que no me gusta pero –lo reconozco— no encuentro una mejor… tienen un efecto sanador en el sentido de que sirven para recomponer esa identidad democrática, y ese nosotros que hoy está astillado… digamos. Está herido. De esos encuentros se van produciendo distintas etapas, distintas fases que son muy interesantes desde lo humano. La primera es el abandono del prejuicio. Es paulatino. “Los kirchneristas no son como creíamos”. “Y este que estaba con Macri no era como yo lo pensaba”. No hay cosa, no hay elemento, no hay herramienta mejor para la disolución de los prejuicios que el encuentro personal. No se ha inventado otra. Me he ocupado de estudiarlo. 

¿En ese sentido las redes han ayudado a lo contrario?

Claro, las redes juegan a lo contrario. A la exacerbación de la burbuja donde todos piensa como yo y el que más radicalmente piensa como yo es el mejor. 

¿Y qué más?

Hay una primera regla: no podemos convertirnos en esos que criticamos. No podemos hacerlo por una cuestión moral. Estamos en contra de eso. 

Nos escucho a nosotros mismos y me digo: este es un debate de los políticos, de la política, de los intelectuales. ¿Qué le significa esto a la gente que labura todos los días, al que tiene dificultades, al que no llega a fin de mes? ¿Cómo se traduce esto al que pelea todos los días por su sobrevivencia? A esa persona a la que vos hoy le hablás de democracia y te dice “más sí… pero yo tengo que morfar”…

No, no, claro, yo lo veía en mí. Ayer iba en uno de los servicios de las plataformas de moto que te llevan de un lado al otro y había unos micros, ¿no? Era la gente que se estaba movilizando para el acto de la siguiente en la plaza de la calle. Y el muchacho, que tenía sus veintipocos, dice “acá están estos vagos que no vienen a laburar”. Le digo, ¿están reclamando un derecho? Y agrego ¿y vos estás laburando por este viaje de Palermo al Obelisco que a mí me sale cinco lucas, y probablemente a vos te queden tres o tres y medio. No sé quién está en lo correcto, le insisto. Y, por supuesto, él siguió refunfuñando contra los que estaban en la manifestación.

Lo que quiero decir es que estas abstracciones le parecen alejadas y, de hecho, es sobre lo que se apoyan los autoritarios de todos los tiempos para demoler la democracia, igual que decir que era un obstáculo para el progreso y la prosperidad de las personas. Pero lo que es importante –porque eso sí está en un valor social– diría que son igualdad, solidaridad, convivencia. Todos estamos obligados a convivir con todos, como nos pasa en nuestras familias, como nos pasa en la institución en la que vivimos, como nos pasa en la cultura en la que habitamos. Eso sí hace a la experiencia cotidiana de las personas, a la convivencia, al respeto por el otro.

A veces siento que lo que estoy diciendo es como pre político, o medio ingenuo, pero creo en esas cosas, creo que esos son los cimientos sobre la construcción de una cultura democrática moderna. El reconocimiento del otro. Y creo que es posible que hoy eso sea minoritario. Pero no nos olvidemos que en las mayorías que hoy votan o en los porcentajes que hoy votan por Milei o por LLA hay personas que en otros contextos votaron otras cosas.

Entiendo que hay desconcierto y catastrofismo. No sabemos qué hacer y además sentimos que lo que nos pasa, nos pasa por todos lados. Pero también creo que el contraste con esta lógica política perversa va a ser básicamente un contraste simbólico. Tendrá que ver con los valores que se encarnan. Y esos valores son transversales a la política. En los partidos lo que han buscado son distintas maneras de convertirlos en realidad. Pero yo me niego a creer que los argentinos, mayoritariamente, hayamos decidido que toda persona que no piensa como nosotros es un enemigo al que hay que aniquilar. Creo que no es así. 

No hay un retorno de vuelta del pasado, sí hay un aporte del pasado al futuro. Pero el movimiento que estamos construyendo, el movimiento que tenemos que construir, tiene que ir mucho más allá del antimileismo para ser propositivo, y en esas proposiciones, debe estar el reencuentro de la prosperidad económica con nuestros valores de convivencia, de democracia, de pluralismo, de respeto por el que no es como nosotros pero tiene derecho a tener su identidad. Asegurar o trabajar para asegurar que los derechos que hay que cumplir se cumplan y no sean sólo declamaciones. La valorización de aquello que es parte de nuestra identidad democrática como es el respeto por los derechos de los ciudadanos y la condena del terrorismo de Estado.

Así como Milei supo armar o alrededor de él supieron armar esta sopa con tantos ingredientes diversos, creo que esa lógica es aplicable a los sectores democráticos. Además, ahora todos nos necesitamos con todos porque el trabajo de ganarle a Milei no va a ser el resultado sólo de decir que Milei es malo. Y no va a ser tampoco una aplicación de esa teoría que tenía el Partido Comunista en los años sesenta, cincuenta, que simplemente hay que esperar que se produzca el colapso.

¿La idea de cuanto peor, mejor?

Claro, yo no estoy de acuerdo con el colapso. Aun cuando yo sé que este gobierno va a dejar en términos sociales una Argentina peor que la que encontró. Y lo sé, no porque yo sea economista, sino porque he vivido otros dos procesos muy parecidos a lo largo de mi vida, el de Martínez de Hoz y el de Menem..

Entonces, de vuelta. El primer punto es el encuentro, el primer punto es la conversación. El primer punto es entender qué tenemos que hacer con gente con la que por ahí no estuvimos de acuerdo en mucho tiempo, pero que son parte de la cultura democrática argentina que queremos desarrollar. 

Otro tema es el de la judicialización de la política. Si Cristina está presa y parte de estos sectores democráticos sienten que su líder está presa, se complica esa posibilidad de entablar un diálogo… ¿Qué se hace con eso? Más allá de Cristina, en general, el tema es también usar la Justicia como una herramienta de exclusión del otro. 

Una de las deudas de la democracia es que tengamos fallos jurídicos creíbles. En estos días se cumplió el aniversario del Juicio a las Juntas. En ese juicio, incluso para quienes no participaron, había conflicto en torno a la política de derechos humanos. Cuando se produjo la sentencia, todos sentimos, o la inmensa mayoría sentimos, que se había hecho justicia. Sin embargo, a partir de la cuestión de la corrupción en la política argentina la Justicia comenzó a ser un problema y comenzó a ser un problema para la sociedad.

Yo no sé si Cristina es culpable o inocente. Algunos dicen que es culpable y otros dicen que no. Lo que a mí me preocupa –para la conciencia política– es que no podemos tener fallos que una parte significativa de la sociedad considere que son injustos, o que no son correctos, o que acusan a alguien que es inocente. Por eso cuando se produjo la sentencia sobre Cristina hubo discusiones en las que trato de no entrar. No porque no tenga mi punto de vista sobre la culpabilidad o la inocencia, pero yo creo que ese es un tema judicial. 

Pero también hay una dimensión política en todo esto y esa es la dimensión más compleja: hay una parte de la sociedad que siente que es su líder y que por eso se la critica. Es un problema serio para una democracia y para una fuerza política que tiene una representación importante. Al mismo tiempo que esa misma fuerza política está atravesando todas las crisis que provienen de la sucesión, de cómo van a seguir, de una derrota electoral, de una sucesión de derrotas electorales.

El tema judicial es un tema en el cual nos tenemos que poner de acuerdo. Así como en el financiamiento de la política. ¿Cuáles son las reglas con las que vamos a jugar? En el caso de Cristina se superponen las dos instancias: la líder de la oposición, la presidenta o la líder de un sector importante de la oposición, los conflictos internos del peronismo en esta nueva etapa, por el liderazgo, por la ideología, por lo que sea. Al mismo tiempo, en lo que decíamos antes, en un periodo de licuación de las identidades partidarias. Porque hoy hablar del peronismo o hablar del radicalismo, es hablar de una abstracción para un momento en el que hay conflictos que –vistos desde fuera del peronismo– son incomprensibles. Si no estás ahí no lo entendés… piensan más o menos parecido y han hablado bien uno del otro durante tanto tiempo. 

En consecuencia: necesitamos creer todos en la justicia y que, al mismo tiempo, la justicia deje de ser usada como ariete de la política. La resolución política del conflicto, a partir del caso específico de Cristina, probablemente es parte de la agenda. Y la segunda y la tercera cosa que para mí también está ahí es ¿cómo los líderes que fueron populares, queridos, votados, abren las puertas para la renovación y la actualización de sus ideas y también de sus representantes? Este es un problema de la política en todo el mundo, pero en la Argentina los liderazgos son tan fuertes que la resolución de los problemas de liderazgos son más difíciles porque terminan fracturando a las fuerzas políticas. Se fragmentan, terminan yéndose los que no están de acuerdo. Se debilitan las fuerzas, se encierran en el dogma, se fracturan. No parece un problema, pero yo lo reconozco como un problema. 

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