¿Qué papel jugó la polarización kirchnerismo-antikirchnerismo en la construcción de estas memorias alternativas? 

VS: Sin duda es un vector cuyo efecto fundamental es que la memoria también “cae” en la grieta. Empieza a ser otro elemento de disputa, de tensión. Pero matizamos esa idea, porque le quita fuerza en términos analíticos al lugar que tienen estos actores. Ellos son parte de las tradiciones que reivindican, tienen capacidad de agencia, tienen una historia larga. Pensar que es solo una mera reacción al kirchnerismo no da cuenta de esos actores ni de las condiciones concretas que permitieron que ganaran presencia pública y vayan teniendo capacidad de expresión en el plano político, y de que las fuerzas políticas que hoy gobiernan se reconocen en esa filiación y en esos discursos. El libro hace el esfuerzo de poner en consideración las dos cosas: no hacer una explicación unidimensional, no desconsiderar el lugar que tiene la confrontación kirchnerismo-antikirchnerismo, y a la vez poner en consideración el lugar de esos actores que estaban ahí y que cada vez tuvieron más capacidad de incidencia. Tenemos una vicepresidenta que es parte de una organización de “memoria completa”; entonces no es solo reactivo al kirchnerismo.

LM: La impugnación al Nunca Más está por verse. Hay una impugnación por parte de algunos actores muy radicalizados, pero no en términos más extendidos socialmente; eso es más una posición de ciertos grupos que están en el poder y que, por tanto, tienen incidencia en políticas públicas, como los videos de los últimos tres 24 de marzo o el desmantelamiento de la Secretaría de Derechos Humanos.

VS: El Nunca Más es una figura que condensa un proceso histórico, que es el proceso transicional, y que se percibió siempre como un legado a futuro; en las distintas décadas posteriores eso fue resignificado por distintos actores, mantenido vivo y cuestionado por distintos actores, lo que mostró una vitalidad —incluso el kirchnerismo se sintió heredero de ese legado—. Pero lo que nos desafía a pensar el presente no es solo si eso ya no está vivo, sino más bien pensar que esa figura está viva, o estaría viva, en la medida en que en las disputas políticas del presente se la vuelva a traer como una categoría vital, con capacidad de interpelar un conjunto de conflictos y problemas en el tiempo presente. No funcionó nunca como garantía o antídoto. Antes la pensábamos como legado; este presente nos obliga a pensarla ya no en ese registro, como una inercia hacia el futuro, sino más bien que hay que seguir traccionándola como un valor deseable para la vida política. El problema es si esa categoría sigue siendo posible de ser interpelante para los nuevos problemas del presente y para las nuevas generaciones. El libro ayuda a formularnos estas preguntas.

¿Qué significa, en términos de la genealogía que plantean que «algo cambió» con el triunfo de Milei? ¿Se trata de una ruptura cualitativa (el paso de lo marginal a lo oficial) o más bien de una profundización de tendencias que ya venían gestándose?

LM: El triunfo de Milei tuvo algo de acontecimiento en el sentido de Alan Badiou. Cambió un poco la pantalla. Algo del orden de lo sorpresivo que nos dejó perplejas. Algo que no estaba dentro de lo esperable. Aunque por supuesto profundiza cuestiones que ya venían pasando.

VS: El libro muestra que en un primer momento, con la llegada de las organizaciones de memoria completa y con el macrismo, lo que se empieza a producir es un desanclaje de toda la terminología propia del universo de los DDHH, de la narrativa humanitaria, de los organismos de DDHH —algo que ya había empezado a hacer el mundo militar, que es poder traer esa narrativa—. Esa narrativa permitía legitimarse y ganar adhesión en el espacio público. O al menos no generaba rechazo. Las organizaciones de memoria completa son un mix entre esa discursividad más de la guerra y otra de la narrativa humanitaria. Amplían esta noción para incluir a otras víctimas. Ese fue el proyecto del macrismo: desanclar de un particular históricamente situado que además el kirchnerismo venía a encarnar, o que pretendió encarnar e incluso cerrar un poco para sí, trayendo todas las demandas de los organismos y poniéndolas como políticas públicas. El macrismo viene a ampliar esa categoría y a decir “metamos a otras víctimas, metamos otras experiencias”. Eso tiene dos efectos: incluye a otras víctimas por un lado, pero por otro diluye la centralidad de las víctimas que hasta ese momento se consideraban prioritarias.

La categoría de víctima no deja de estar estrictamente relacionada con hechos de violencia política o de terrorismo de Estado, y empieza a estar ligada a las víctimas del tránsito, a las víctimas de la tragedia de Once, etc. Eso es vivido como una tensión. Esta sábana del Nunca Más la vamos tirando y disputando. Pero Milei es un punto de inflexión en el sentido en que le da la espalda a todo eso. Como si no le interesara disputar esa sábana e incluir víctimas, sino más bien —y esto es un movimiento bastante más radical— decir que esa narrativa que surge de la transición es mentirosa, es falsa, niega a las otras víctimas, es revictimizante de los discursos de los familiares de esas víctimas, es revictimizante de los hijos e hijas de quienes fueron apropiados. No solo da la espalda al Nunca Más, sino que la categoría de víctima también pierde centralidad. Si por un lado reivindican a las víctimas de las organizaciones armadas, por otro lado menosprecian a las víctimas del terrorismo de Estado. Hay una tensión, porque las consideran privilegiadas en el acceso a determinados derechos. Identificamos en ese universo de la derecha una memoria que más bien es cruel, que dice: «¿y por qué yo tengo que empatizar con la víctima?». Eso es un poco el punto extremo, el discurso que circula más en las redes. Las redes aportaron en la pospandemia en el campo de la memoria, un escenario nuevo, de mayor circulación. También por las propias condiciones que las redes aportan —la anonimización de quien está hablando, la posibilidad de producir sin dar la cara, la cuestión de la falsedad de las noticias.

En el libro aparece la palabra “goce” relacionado con el padecimiento de las víctimas. ¿Qué aporta una lectura que incorpora esta dimensión subjetiva para entender por qué ciertos discursos de derecha “prenden” o generan adhesión?

VS: Las redes sociales permiten una discursividad, no solo en el campo de la memoria sino de muchos otros, que habilita la presencia de un doble registro. Discursos que son simbólicamente violentos y que se dirigen a un otro que va a ser estigmatizado, despreciado, de la mano de una cosa “risible”, “divertida”, que genera comunidad y que entonces no es una crueldad a secas. Es un juego cruel que va de la mano de una forma de producir consumo cultural/político, que es lo que hacen las Fuerzas del Cielo, que es el brazo simbólico en las redes de la derecha y que tiene capacidad de expansión. Analizamos qué pasaba con los discursos vinculados a los años setenta, pero que hacían lazo con otros discursos homofóbicos, misóginos, estigmatizantes con los trabajadores del Estado, con los periodistas.

¿Por qué la categoría de “negacionismo” resulta insuficiente?

LM: Una de las cuestiones que están presentes en el libro tiene que ver con pensar esta categoría en sus diferentes acepciones. Por lo menos diferenciar su uso más político de su uso más analítico y mostrar su potencialidad explicativa para el fenómeno que estamos analizando. Está ligado a un modo de intervenir en las políticas del presente totalmente válido en el sentido de que tiene un tinte, si se quiere acusatorio del otro: decir que el discurso del otro negacionista es un modo de impugnarlo, de desplazarlo en su veracidad o en su capacidad de decir alguna verdad sobre el pasado. Lo que hacemos en el libro es mostrar los límites que tiene la categoría en términos analíticos: si efectivamente hay un negacionismo ligado a la negación de determinados hechos del pasado o si lo que están haciendo son otras cosas y hay otras operaciones que podemos ponderar sin hablar de negacionismo.

VS: La noción de negacionismo no era productiva conceptualmente porque es acusatoria. Cierra la cuestión. No permite ver cómo se produce, cómo se construye, qué efectos tiene, qué capacidades tiene el discurso que producen estos actores. Si dejamos la categoría de negacionismo de lado —que además es como una especie de gran categoría que se usa permanentemente para explicar procesos muy distintos, como lo que tiene que ver con la ciencia o con las vacunas y otras cuestiones—, aparece que estos actores además no niegan los hechos, sino que hacen otras cosas. Los analizan, los justifican, los relativizan, los reivindican, pero no niegan la existencia de los hechos de violencia de la dictadura. No niegan a los desaparecidos, no niegan la violencia de Estado, hacen otra cosa.

Pensar a estos actores en su alteridad —es decir, en términos de la distancia que representan con respecto a nuestra propia visión del mundo— implicaba reconocerles la capacidad de producir sentido, no solo una respuesta a los discursos más hegemónicos. Al mismo tiempo no consideramos que ellos simplemente mientan. No: su discurso hace a su identidad —por más que yo no lo comparta—, a sus valores, a su modo de ver el mundo. Si la discusión es si mienten o no mienten, si niegan o no niegan, la podemos tener entre nosotras, pero no está explicando qué está pasando.

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