En diciembre del 2001 se activaron ciertos temores, malestares populares históricos que se entroncan con la lógica de malón, o con saqueos previos…

Sí, totalmente. Por un lado, creo que el 19 y el 20 son esos momentos muy raros de la historia, increíbles en muchos puntos, revolucionarios, donde todo se pone en cuestión durante un rato. Aunque la clave del 2001 son los saqueos. Las discusiones o producciones posteriores, que son interesantes, ponen mucho el eje en las tramas palaciegas. Pero en realidad lo que fue tremendo esa vez fueron las masas saliendo a la calle. Porque es algo muy difícil de detener. Muchas veces hay agitadores intentando eso y no lo consiguen, y esa vez fue una bestialidad. Obviamente se sumó la bronca de las clases medias, y esa articulación hizo que fuera una situación imparable. Y eso tiene antecedentes. Otra novedad tremenda fueron los piquetes, desde Cutral Có y Plaza Huincul. Si bien había piquetes huelguistas a principios del siglo XX, esta cosa del piquetero desempleado era una novedad total. Ya en el 2001 podían cercar la ciudad de Buenos Aires a veces. Era muy poderoso el movimiento. 

Pero los saqueos tenían una historia mucho más larga. Con Sergio Serulnikov, otro historiador, compilamos un libro sobre saqueos y destacamos algunos ciclos. Los del siglo XIX, que son saqueos militares, incluso de los malones. Algunos en el siglo XX tienen más que ver con la venganza política, como por ejemplo en la Semana Trágica con la comunidad judía en Buenos Aires, también en 1930 el saqueo en la casa de Yrigoyen, después del golpe. Y a partir del 89, un ciclo nuevo que es justamente el saqueo más económico, relativo a la crisis social. Y a partir de ahí quedó como algo latente. Hoy hace años que no hay, pero si hubiera uno nadie se sorprendería demasiado. 

Lo que pasa es que es una práctica social muy distinta a la del piquete o a la del cacerolazo, que pueden tener protagonistas que se pueden mostrar orgullosos. En general, nadie dice “yo fui a saquear”. Es como una especie de acción que ocurre pero que nadie reivindica como propia. No hay agrupaciones de saqueadores. Pero sí se convirtió en una posibilidad de acción para sectores muy amplios en momentos muy extremos.

El 2001 generó una suerte de alerta, de alarma social y en los últimos años se nota que se ha desactivado, ¿por qué crees que pasó eso? 

Primero diría que no lo sé realmente. Pero la pandemia cambió mucho el juego. Por ejemplo, el otro día pensaba que desde la pandemia no tengo la sensación de diciembres peligrosos. Peligrosos en el sentido de tensos. Hay un cambio muy fuerte de todo que todavía –por la distancia temporal- me cuesta terminar de calibrar. Nunca nada vuelve a ser igual, pero puede volver a ciertos canales previos o realmente es una etapa totalmente novedosa en más aspectos de los que puedo apreciar. 

Hasta en términos paradójicos, en la pandemia en la Argentina no hubo saqueos y sí los hubo fueron muy aislados, cuando sí ocurrieron en buena parte del mundo, ¿por qué crees que pasó eso? 

Los saqueos también se producen en momentos de cierta indeterminación, cuando se dan las posibilidades. La gente no sale a saquear en cualquier momento. Ocurre en un momento bastante tenso en términos sociales y políticos, o alguna de esas dos. Siempre tuvieron que ver con alguna coyuntura muy crítica. Porque insisto, es una práctica muy extrema. Que además en general son delitos contra la propiedad. No se va a atacar personas. Después hay víctimas, que muchas tienen que ver con la defensa de un espacio, vecinos contra vecinos, o la policía contra los saqueadores. El vacío de poder permite en ese caso una acción. En la pandemia era muy difícil la organización colectiva, pero me parece que el gran factor fue que el Estado contuvo mucho. 

¿Qué lectura hacés de este presente en el que existe cierta resistencia a la protesta, la movilización, los paros? 

Trato de refugiarme en explicaciones estructurales. Si uno tiene casi la mitad de la población por fuera del trabajo formal, en cuentapropismo de cualquier tipo, o en la informalidad, entonces, el viejo movimiento obrero organizado tiene un poder mucho menor. Sobre todo puede generarle malestar a los que no forman parte de él. A la persona que cobra por día, y si no va a trabajar, no cobra y no tiene transporte, posiblemente un paro no le favorece mucho. En un momento de desprestigio de muchas organizaciones como los antiguos sindicatos, hay que pensar si un paro favorece o perjudica a un gobierno. Quizá lo favorezca en el sentido de que todo otro sector se siente más solidario con el gobierno que con quienes paran. No me parece muy sencilla la situación de los dirigentes sindicales para tomar medidas, porque también –y a diferencia del gobierno de Macri– no veo tampoco presión en las bases para la acción. No se ven dirigentes frenando un malestar. En los lugares en los que estoy, o en los que he trabajado, lo que noto es una desmovilización absoluta. Ninguna gana de marchar; o miedo al despido. Nunca vi tanta parálisis. 

¿Qué puede hacer quebrar esa parálisis?

Es más bien un momento. A veces se toman demasiadas conclusiones presentistas. Se saca una foto y dice, “esta es la nueva realidad”. Uno solo puede verlo con el tiempo. Lo que sí es cierto es que es un momento bastante particular con respecto a nuestra historia política reciente. Muy desmovilizado y donde esta suerte de apoyo al orden, en el sentido del discurso, parece ser muy fuerte a nivel popular. Más allá de que yo esté absolutamente en contra de este gobierno, el apoyo que consigue en las elecciones muestra que hay algo así como una especie de “no volver a al kirchnerismo”. Probablemente tenga que ver con la idea de que ese elenco político ya no tiene nada para dar. El cambio brutal de una elección a otra (septiembre-octubre) muestra realmente una especie de movilización antikirchnerista. Eso me sorprendió. Es un mensaje político. Y lo que le da una gran ventaja al gobierno en este momento, es que no tiene una oposición fuerte adelante. Eso le deja mucho más campo a esta nueva versión de la derecha, más ultra, para las acciones que puede llevar adelante. Porque las contenciones son menos claras. Si el movimiento obrero no está legitimado, si los movimientos piqueteros fueron desarticulados con la nueva política social, la acción colectiva en general espontánea es mucho más extraña. Ocurre. Pero es mucho más imprevisible, más fragmentada. De todos modos, ciertos fetiches que existen del país movimientista, de la capacidad de la sociedad argentina de reaccionar, no han desaparecido, pero hay momentos en que hay reflujo. Y este es un momento total de reflujo. 

Probablemente en algún momento el malestar social vuelva a aparecer porque la economía no está bien. Hoy prevalecen las expectativas que este gobierno generó y que le permitieron en el corto periodo de dos años lograr una cierta hegemonía política. Pero hay que ver, el gobierno tiene que empezar a presentar logros. Si yo fuera el Gobierno no me relajaría. Argentina es un país muy complejo. Y donde las cosas se pueden también activar muy rápidamente. 

Este año fuiste despedido de la dirección del Museo Histórico Nacional, pasaron ya cuatro o cinco meses. ¿Qué lectura hacés de ese despido, de la multitud que te acompañó? No suele haber actos cuando despiden a alguien; y menos al frente de un museo…

En lo personal, fue muy lindo como apoyo. Creo que catalizó varias broncas del mundo de la cultura, la ciencia, la educación, de ese pequeño nicho no tan pequeño que está sufriendo, más allá de mi figura, una serie de ataques sistemáticos. 

No es que el despido esté mal en sí mismo, yo era funcionario y te pueden sacar cuando consideren. Es una ley de los gobiernos. Pero interrumpió un proyecto que estaba funcionando bien sin proponer otro proyecto. Porque al gobierno le interesa mucho disputar en el mundo virtual, pero en el mundo real mucho menos, porque ahí hay que trabajar. Y a este gobierno no le gusta trabajar. Es decir, lo que hacen es tomar un museo y dejarlo paralizado. Lo desfinancian, hacen lo mínimo. La realidad es que el Estado puede producir cosas muy buenas, lo que hacen ellos es anestesiarlo para que no pueda producir nada y para demostrar que entonces no sirve. Ese es el plan. Para mí una clave de este gobierno es la vagancia, es gente que no trabaja, que se dedica a tuitear básicamente. La gestión es algo muy exigente, y en este caso no veo nada de gestión. Esas cosas se van a notar a mediano plazo. 

¿En qué sentido?

Se va a notar en el deterioro de toda la infraestructura, de todo lo que el Estado tiene que hacer. Ya se está notando, de hecho. Desde los pasaportes mal hechos hasta las rutas destruídas. Es legítimo que tengan un cambio de mirada histórica, pero no fueron a ese museo a cambiar la mirada histórica. Fueron a no hacer nada. Ahora intervinieron las redes, lo que hacen es vigilantear, porque es un gobierno muy censurador, mucho más que ninguno que yo haya conocido de adulto. Interviene directamente para que no se hable de género, para que no se hable de derechos humanos, para que no se hable de nada que les parezca que está mal. Es un gobierno que de libertad no tiene nada. Pero después, en términos reales de intervención, hacer una muestra en un museo implica mucho trabajo. Entonces los museos, al igual que otras cosas más relevantes de salud, educación, etc., van a ir desmoronándose. Cuando algo se desmorona, es mucho más difícil levantarlo. Esa es mi gran pena con todo esto. Son edificios históricos que hay que estarles encima permanentemente. No solo para las muestras, incluso para preservar el patrimonio que es clave para nuestro país. Eso sí me parece muy grave, porque es muy difícil reconstruir después. Y muy caro. Quizá lo que a mí me da más tristeza en esta época es esta idea de que el dinero es lo único que importa, lo único que tiene valor. Y que eso sea compartido por tanta gente, sobre todo jóvenes. 

¿Tenés cierta esperanza con respecto a la juventud o la perspectiva de futuro?

Creo que todo esto en algún momento pasará. La historia te enseña que todo termina en algún momento. Todos los ciclos generan una resistencia y esa resistencia eventualmente da lugar a algo nuevo. Incluso cuando esa resistencia en el sentido de organización, de seguir haciendo cosas, pueda no generar un cambio brutal, en todo caso cuando ese cambio llega genera cosas buenas. Pasó con la dictadura. Las organizaciones de derechos humanos, las Madres, Abuelas, hicieron cosas increíbles en ese momento. Obviamente la dictadura no cayó por la resistencia popular a la violación de derechos humanos. Eso sería absurdo de pensar. Cayó por la crisis económica y social y por la derrota de Malvinas. Pero una vez que cayó, el hecho de que esa gente se hubiera organizado antes, hubiera militado antes, hizo que en los ochenta hubiera un juicio y que la democracia tuviera un componente de derechos humanos que no tenía por qué tener si uno mira los países vecinos. Entonces la organización no necesariamente produce el cambio, pero sí produce que haya condiciones mejores después. La sociedad argentina es bastante dinámica, Incluso en el momento oscuro sigue haciendo cosas. Este presente a muchos jóvenes les parece nefasto. Para mí también lo es, pero hubo otros pasados nefastos, y las cosas siguieron adelante. Esa es mi única parte optimista. La historia te enseña eso. 

4Palabras